«Умирают только в сказках» — Псой Короленко

Разговор с Псоем Короленко о смерти

Разговор с Псоем Короленко о смерти, мемах и гостеприимной вечности

Псой Короленко (Павел Лион) — кандидат филологических наук, перформансист, популярный автор и исполнитель песен, журналист и преподаватель литературы.

В 2019 году Псой Короленко был выдвинут на премию Грэмми в составе проекта Yiddish Glory в номинации The Lost Songs Of World War II (лучший альбом этнической музыки).

Благодаря его творчеству люди узнают фамилии и труды философов разных времён и народов, цитаты из Евангелия и других духовных книг. И конечно, учатся красиво описывать свои духовные чаяния на русском, французском и английском. А также на идише и других не менее прекрасных языках.

Фейсбук; мессенджер.

Связь Гюмри — Нью-Йорк: 9000 км, 9 часов разницы, 21-00 на часах.

Контакт:

Давай поговорим с тобой для проверки связи?

(Перебои в связи)

Перебои со связью напоминают в чём-то смерть, в какой-то мини-мини-микро миниатюре, в масштабе один к миллиону.

...

(Голос Псоя Короленко иногда становится электронным — и от этого не по себе. Разговор постоянно прерывается)

Мне понравились эти телефонные перебои! Они сразу чётко, сильно просигналили мне про нашу тему, поэтому я стал о них говорить.

Почему телефонная связь прерывается? Это ужасно, это убийственно раздражает, мучает, заставляет страдать, хотя всего несколько секунд. Потом, слава Богу, связь восстанавливается, это всё-таки не смерть.

Ты однажды говорил, что эти маленькие смерти предохраняют нас от ужаса смерти настоящей. Так смерть — это ужас?

Я ответить на этот вопрос не могу. Ужас — это то, что человек-мы-я — испытывает прямо сейчас. У меня нету клинической танатофобии, то есть каждый раз, когда я вспоминаю о смерти, я не испытываю тот же ужас, как если бы происходила смерть, или как если бы в этот момент я был хотя бы свидетелем смерти человека. Сейчас в данную минуту я не испытываю ужаса. Я больше ужаса испытал, когда телефонные перебои начались.

А как же болезни, например? Или боль? Они не внушают ужас?

Жизнь тела конечна, и в пределах жизни оно подвержено изменениям. Оно может не умереть прямо здесь и сейчас, но у него могут какие-то функции навсегда отказать. Тело может состариться, что-то может измениться необратимо. Это не обязательно вызывает ужас, это в какие-то моменты может вызвать грусть или печаль.

...

Ужас — это такая острая ментальная, психическая боль. Применительно к нашей теме разговора, ужас может быть вызван, например, видом безжизненного тела человека или другого живого существа.

Потому что есть в нашей культуре определённый ужас перед смертью. Видеть как кто-то умирает, видеть переход — это может вызывать сильное очень чувство потрясения. Но непосредственно у меня не было такого опыта.

Когда появилось ощущение, что жизнь — это не навсегда?

Несколько лет назад я стал иногда вспоминать, что я не всё время буду жить. Что жизнь в таком виде, как она дана сейчас — её потом не будет. Я просто стал это чувствовать, это трудно словами выразить. Бывает, идёшь куда-то или утром просыпаешься — и вспоминаешь о том, что это всё не вечно.

Неужели ты задумался о смерти только недавно?

Нет, в детстве. Когда я впервые узнал, что люди смертны. Я боялся сначала смерти близких, но я думал также и об исчезновении собственного сознания.

Что не будет именно меня. В детстве, я помню, меня довольно-таки пугала эта мысль. Когда я узнал о таком феномене.

Сначала из сказок, из литературы... умирали персонажи.

И кстати бабушка пыталась меня... такую белую ложь она мне сказала: «умирают только в сказках».

Она потом умерла, бабушка, вскоре после этого. Причём её унёс грипп, внезапно, осложнение. В сравнительно молодом возрасте для бабушки, ей не было и 70 лет. Она была намного моложе моего деда. Он женился на ней, она была значительно моложе его, он её очень любил. Я знаю на примере его судьбы, как было сложно потерять близкого человека. Что смерть... она приносит такое горе!

Это я знал уже ребёнком, я понимал. И моя мама... На неё это очень сильно подействовало, она была не совсем готова к тому, что кто-то может всё-таки уйти. В той культуре (советской) это очень слабо обрабатывалось.

Смерть была таким мягким табу.

(Псой на секунду замолкает)

А бабушка мне так остроумно сказала: «Умирают только в сказках». Такая мудрость! Ведь в каком-то смысле это так и есть.

Например, можно задуматься, что с точки зрения религий Творца (аврамических религий), религий бессмертия и воскресения, идея, что умирают только в сказках, чётко и правильно кодирует: умирают только в языческом мире. То есть в сказках. Но бабушка вскоре внезапно ушла из физической жизни — и я удивился.

Я был озадачен и понял тогда, что она сказала мне в каком-то смысле неправду. И только сейчас, в нашем разговоре, на каком-то уровне языка и смысла — это становится правдой.

Вот такая история.

Когда умерла бабушка?

Мне было четыре года. Вот известие о смерти бабушки как раз вызвало у меня ужас. Когда мне сказали, что она умерла, я стал очень плакать и кричать. Говорят, что выключился немножко, долго не мог прийти в себя — это был шок. Особенно в свете того, что она вот говорила: умирают только в сказках. Я уже знал про смерть, но не понимал, что это так близко.

Что касается моей собственной смерти, то я это осознал года два - три спустя. Я задумался, а что же значит, что меня не будет?! Как это понять? Я думал, что это страшно.

Нет, не то, что страшно. Страшна та пустота и бесконечность, какое-то немыслимое отсутствие своего Я, и это в том возрасте казалось страшным.

Где-то в сравнительно взрослом возрасте я понял, что боюсь скорее боли перехода. Или транса, которым возможно сопровождается этот переход, как если сравнить с наркозом, с отходом ко сну. Вот этого, может, я боялся, но не небытия как такового.

Я в глубине души всегда ощущал присутствие какого-то другого уровня жизни. Может быть, в виде вечности какой-то. Эта мысль очень сильно анестезирует, нет... совсем не так, она скорее расширяет контекст. И поэтому в последние годы, когда я снова стал вспоминать о перспективе смерти, то ощущал её больше как утешение: сроки отмерены, лямка жизни будет не всегда.

Звучит действительно страшно!

Но жизнь ещё и прекрасна к тому же, конечно! Она же и какой-то поход. Какой-то поход, путешествие. Оно кончится. Например, ты в каком-то трудном путешествии и испытываешь тяготы. Но знаешь, что в какой-то момент ты закончишь его и всё-таки вернёшься. Если угодно, домой. Метафорически, конечно.

Но в каком-то смысле и здесь тоже наш дом... Это кто сказал? Анаксимандр, а за ним и Хайдеггер, что все вещи возвращаются туда, откуда они пришли.

И мы так же. И не то что на каком-то уровне дискурса... а вот именно на глубоком уровне, который трудно выразить. Но тем не менее, я пытаюсь. Так оно сейчас ощущаться стало.

Все возвращается? Как в песне «Шапка с ушками», где твоя любимая шапка всегда к тебе возвращается, вопреки всему? Как там: «Он верит, что это существо достойно шапки с ушками и замысла его».

Да, да! Эта песня в каком-то смысле про вечное возвращение и про бессмертие души!

Ты фантазировал, что будет после смерти?

Мне не свойственен этот тип воображения. По темпераменту, по духу, по стилю моего внутреннего имаджинариума...

Хотя я такой вполне себе человек с воображением! И нельзя сказать, что я себе ничего не представлял, не воображал! Если я ничего не путаю, у меня нет особого импульса воображать какую-то загробную жизнь и вообще что-либо мистическое, метафизическое.

Метафизику я понимаю как какой-то трансцендентальный пласт моего бытия. Опыта, который я неосознанно делю с другими людьми, но это... не хочу опять-таки уходить в слова.

Мы же больше говорим о какой-то сиюминутной, ощущенческой стороне, поэтому не хочу облекать это все в афоризм.

Поэтому хочу сказать: я не привык. Никогда у меня не было привычки, импульса и склонности воображать вот этот пласт.

Поэтому, нет, практически не фантазировал.

Однако ты говоришь, что всегда ощущал присутствие другого уровня жизни, вечности. Это не то, что будет после смерти?

Я думаю, что не имеет значения, в какой форме вечность нас примет. Точнее, она уже нас принимает. В данный момент.

Мы живём в вечности и во времени одновременно.

Всё, что мы видим вокруг себя в реальной жизни это не мифы, конечно, это то, что мы называем реальностью. Вот во времени мы видим эти объекты, себя. А в вечности в это время мы тоже живём, но не видим. Как, собственно, и сказано Апостолом, что «видимое временно, а не видимое вечно».

[Апостол Павел: второе послание Коринфянам, 4:17]

Я так ощущаю: есть «вечность», а есть «время». Наша жизнь — это во «времени» происходящий опыт. Он тоже очень условен, хотя это единственная реальность, которая нам дана в ощущениях.

Но она тоже очень условна; мы это даже знаем из науки и понимаем логически. А также из того опыта, что каждый видит вещи по-разному, хотя и немножко одинаково.

Это как в твоей песне «Прекрасная Маркиза»? Сейчас попробую точно процитировать...

Да-да!

...Но смерть придёт и скажет: «Оп!»,

и человек закроет комп,

и он сойдёт под сень гробов,

там будет плач...

Да-да, «и скрип зубов»! Это уже как будто ответ на не заданный вопрос… Но это же символы?

Но это цитата! Это цитата — из Нагорной проповеди!..

Но ты сначала задай вопрос, а то я тебя всё время перебиваю… Кстати, я тебя не сильно перебиваю?

Иногда, когда люди друг друга перебивают, всё зависит от того, как они это делают. Говорят ли люди об одном и том же? Потому как, если один человек другого перебил с какой-то совсем другой темой, то это очень может быть убийственно. Убивает разговор как таковой.

Но если люди говорят оживлено и внутренне так сильно отдаются разговору, что начинают говорить наперебой, то это не всегда плохо и не всегда энтропия. Это не моя мысль, так подсказал мне один близкий друг, и я с ним согласен.

Нет, совсем не перебиваешь!

Но вот вопрос:

В песне («прекрасная маркиза») речь идёт о том, как всё идёт при жизни и что будет после смерти, так? Насколько тебе самому такое понимание близко и чем ты вдохновился, ставя в песню эту цитату?

Эти строчки — тоже цитата из Нагорной проповеди, где говорится, что кто не с Богом, он как бы попадает в Геенну. Мы знаем, что Геенна — исторически Хинном — какая-то большая, огромная свалка, если не вдаваться в подробности. И сейчас это место есть в Иерусалиме.

Оно как метафора кучи мусора, ты попадаешь как бы на свалку, где «плач и скрежет зубов».

Ощущенчески это что значит? Как сейчас преимущественно проходит бытиё моё, оно так же будет проходить и в вечности.

И есть задача — провести работу по разделению уже сейчас, в жизни, во времени, потому что, согласно определённым вероучениям, в чистой вечности это невозможно будет сделать. Не будет основного ресурса — времени.

«Держи ум твой во аде» — об этом же?

Этот вопрос мне не совсем ясен, сейчас мы говорим об очень конкретной идее… «Держи ум свой во аде»… Ну, в чем-то все песни близкие.

Я имею в виду, она ведь тоже о вечности и о том, что после смерти? Про соотношение нас «сейчас» и в «вечности»?

А-а-а, да! Я понял! Есть в культуре такая дидактическая мысль: торопись сейчас исправить все, ибо впереди вечность. И ещё есть вот эта довольно тонкая, трудно выразимая мысль, к которой сейчас подошли: что вечность не впереди, мы сейчас уже проживаем эту вечность.

Что касается песен, в них об этом не говорится, там другая тема идёт. По духу, в целом, все эти песни близки тому мироощущению, которым мы сейчас делимся, которым я с тобой делюсь. Всё это не чуждо христианству, хотя и в других системах отсчёта это во многом так.

Я уж тогда расскажу историю, вдруг она пригодится.

Песня «Держи ум во аде» построена на личных переживаниях, во многом передаёт ощущения отчаяния и мыслей, что с этим отчаяньем делать. Она цитирует важную для меня книгу, житие Аввы Силуана.

Получается, мы знаем эту фразу («Держи ум свой во аде и не отчаивайся») только от архимандрита Софрония Сахарова, написавшего житие Силуана. Он её знает от Силуана, а тот её знает от Спасителя — и это считается, в православной традиции, единственным такого рода прямым откровением в XX веке.

Так вот, меня спросил один человек: филолог, журналист и богослов. В частном разговоре, интимном: «ну как же это делать припевом песни такую серьёзную вещь? Пусть даже очень серьёзной песни, но всё равно это песенка, пусть даже и духовная. Это всерьёз или в шутку?»

Я сказал: «Ну только уж не в шутку!»

Получилось или нет — это судить не мне, но уж во всяком случае для шуток тут никакого места не остаётся.

С другой стороны, есть апокриф, известный как мытарства Феодоры. Рассказ о том, что видела душа, во время того, что мы сейчас могли бы назвать клинической смертью. И как её различные демоны пытали, а Богородица — спасла. Простила ей один грех, который у неё был. Поэтому цитируется здесь и мытарство Феодоры и откровение старцу Силуану.

Они вместе, в сочетании очень важны оказались. Как-то отразили то, что я чувствовал на лирическом уровне. На жизненном уровне.

А потом... как-то я ехал в машине, и из нарциссических отчасти соображений, отчасти из-за какого-то тест-драйва, если угодно!.. поставил запись своей репетиции с Антоном Аксюком.

У нас была группа «Нечеловеческая музыка», и мы пели мою песню «Больше не греши», в которой часто цитируется Нагорная проповедь в карнавальном контексте очень.

Вроде песня про грехи, но в карнавально-дидактическом, так сказать, контексте. Немножко «хулиганском» — в кавычках.

И я думал, что водитель мне скажет про звук, про саунд, про саму песню. А водитель мне вдруг говорит:

«Это небось ты сам поёшь? Вы что ли поёте?»

Я уж не стал врать. Хотя нет, признаюсь, я сначала стал врать, стал увиливать: «нет, это другие люди дали послушать». Из скромности как бы. Я думал — в глубине души, — даже если ругают твою песню, то она уже нравится человеку, он просто ещё этого не понял, поэтому тут уместна скромность.

И соответственно я из скромности сказал: «Нет, не я». А может, и испугался.

А он говорит:

«Тут даже не то чтобы кощунство, просто это праздные глаголы. А за них тоже очень серьёзно надо отвечать. Приходилось читать про мытарства Феодоры? Вот это был её грех».

Вот что он сказал. Я уже читал к тому моменту “мытарства” и вспомнил, что это был тот самый грех, который её не пускал к Богу.

И только Богородица смилостивилась и…

Потом позднее появилась песня «Держи ум во аде».

Эта песня — она так устроена, за ней стоит жизненный сюжет такой.

Встреча с чужим человеком, попутчиком, который вёл машину — и пришлось с ним на эту тему поговорить. А поскольку в песне «Держи ум во аде», которую мы обсуждали, цитируется Нагорная проповедь, а тут в «Больше не греши» тоже она цитируется… хотя и более ву… в... Ну, потом найду слово. Карнавально! Согласно духу того периода жизни, когда такие песни писались... Всему своё время!

Всему своё время! Это прямо к следующему вопросу: у тебя с течением жизни трансформировалось твоё отношение к смерти?

Оно эволюционировало от чистого ужаса… (пауза) ...к некой интеграции в моём сознании.

К некой неизбежности и привыканию к этой неизбежности.

(Пауза)

Я бы не мог сейчас написать такие воспоминания, где мог бы привязать эту интеграцию к каким-то конкретным событиям жизни.

Но, в любом случае, по мере течения жизни ты сначала видишь, как другие люди уходят.

Сначала это чаще старшие, а потом и сверстники: всё больше и больше. Может быть, это тоже приучает к мысли что и с тобой будет так.

(Долгая пауза)

И к чему она трансформировалась? Если взять две точки: начало и конец, прямо сейчас.

От чистого ужаса к принятию в конечном счёте.

К интеграции.

Как бы это сказать?

Условно говоря, к идее, что сроки отмерены. Что в этом есть своя правильность.

Для ребёнка это ещё рано. А когда ты пожил сколько-то — это уже естественней.

Возможно, на эту трансформацию повлияла религия? Или культурные какие-то вещи?..

Они помогают в этом деле — не обязательно напрямую. Не то, что написали тебе, как нужно относиться к смерти, и ты по религии дальше к ней так относишься. Конечно, нет.

Постепенно... Опыт религиозный, не стои́т, во-первых, отдельно от опыта жизненного, он такая же часть жизни.

И культура тоже часть жизни, и опыт религиозный, то есть общинно-ритуально-доктринальный. Это все тоже, конечно, опыт, разделяемый с другими людьми…

(Небольшая пауза)

...Разделяемый с другими людьми. Он, конечно, не отдельно тебе диктует, как относиться к смерти, а в совокупности со всей информацией, которую ты получаешь, которую ты разделяешь с другими людьми. Не так просто вычленить, где тебе сказали, как относиться к смерти. Это работает не так. Это только... комплексно работает.

Как относиться к жизни?

(Голос опять становится механически-электронным — помехи)

Как относиться ко всем тем ситуациям, начиная от прерванной по телефону связи... и заканчивая непониманием между людьми.

(Помехи усиливаются)

Ты пропадаешь, можно я попробую перезвонить? Я слышу этот страшный механический голос опять.

Алло?

Алло, алло? Не слышу ответа!

Алло?

Алло! И вот ты знаешь, второй раз прерванный разговор гораздо больше в одну секунду говорит о смерти, чем все цитаты, все воспоминания, все попытки увязать слова, фразы и сюжеты, взятые из жизни.

Один момент вот этот — пре-ры-ва-ния…

(Тишина)

Алло?

...Больше говорит на телесном уровне, более физиологичном, чем разговор длинный на эту тему.

(Механический робо-голос)

Для-ме-ня это-так.

Да, но я всё так же… я услышала, что ты сказал, но опять куда-то всё пропадает. Это так тяжело! Алло!

(Механический голос. Его уже нельзя расслышать как человеческую речь)

Алло!

Внимание! Последние твои слова, которые я услышал, звучали так:

«Куда- то всё пропадает. Это так тяжело!»

И вот мне кажется, чтобы говорить о смерти, надо говорить не столько о смерти, сколько об вот этом вот:

«Куда-то всё пропадает. Это так тяжело!»

Да.

Ты это чувствуешь?

Да, я тоже это чувствую.

Это очень хорошо! Потому что здесь мы в самой сути разговора! Потому, что нет никакой другой вечности, кроме здесь и сейчас, прошу прощения за философский трюизм! Я знаю, что это банальность!

Понять такую «банальность» сложно!

Сейчас будет продакт плейсмент!

Благодаря AT&T, благодаря айфону, благодаря всему нашему электронному консьюмерскому и медийному миру…

(Мы оба смеёмся)

...Даже такие вещи можно обратить в добро и в… какое-то приближение к памяти о смерти. К тому, что нас учит.

Спасибо плохой связи, которая в нужное время и в нужном месте произошла!

У нас заканчивается час, о котором я тебя просила...

Время. Нам с тобой на заметку, что ещё одна маленькая смерть — это ограниченность во времени.

Расскажи, пожалуйста, о своей семье.

Моя семья не принадлежала ни к какой религиозной традиции. Отношение к смерти было такое же, как у большинства советских людей, то есть ритуальная сторона в основном шла по линии хранения фотографий и предметов памяти. Они, как правило, бережно хранились, так же как и домашние магнитофонные записи, на которых звучал голос близких. С другой стороны, письма и дневники была тенденция уничтожать. Это объяснялось тем, что они “слишком сильно” обо всём напоминают. И в этом есть какая-то мудрость, пожалуй.

А если семья была секулярная, как ты сам пришёл к вере?

В 1988 году я крестился. И, если включить социолога, этому способствовало общение с людьми, также пришедшими к христианству из похожего контекста.

Никто мне напрямую не советовал креститься никогда, такого вообще не было. Это было моё собственное решение, которое возникло внезапно под влиянием сильного ощущения, что так дальше жить нельзя, и оно имело комплексный характер.

У меня была сильная потребность в некотором, если угодно... психическом перерождении что ли…

Для этого нет хороших слов, это всё было на уровне им-пуль-са.

Биограф или социолог скажет, что здесь влияли люди, книги, обстоятельства.

Всё это так, но внутренне это был импульс, что так больше нельзя. Должно было что-то быть сделано, чтобы поменять, так сказать, сразу всю систему.

Как в своё время шутил Жванецкий: “Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь. Консерватория, частные уроки, ещё одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь. Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь. Может, что-то в консерватории подправить?”

Возвращаясь к разговору. Нельзя сказать, я планировал полностью поменять имидж, поведение, начать вести себя, как какой-то в кавычках «христианин», как мы его условно себе представляем. Об этом не было и речи.

Но это был сильный импульс к прорыву через какую-то бесконечную, так сказать, сансару, если угодно, порочный круг какого-то неведенья и страдания

(Смеётся)

Это выражение вдруг в речи возникло, из другой религии, которую я совсем не знаю… да и христианство надо было бы знать лучше, говоря честно.

Ты как-то сказал, что хотел бы, чтобы тебя похоронили на Донском кладбище рядом с родственниками.

Это было бы естественно, это было правильно.

А почему это важно? То есть, это вроде бы банально и понятно… Но почему тебе это важно?

Мне хотелось бы иметь возможность прийти туда и помянуть сразу и себя, и тех моих родных, которых там уместно поминать, поскольку там их прах...

Кладбище — это место для поминания, воспоминаний?

Это не единственное место, где это уместно делать, но разумеется оно создано для этого.

А тебе важно, как именно тебя похоронят, или нет? Сценарий какой-то? Детали? В другом интервью ты говорил, что хочешь похороны по восточно-христианскому обряду.

Да нет… Всё-таки… Я же не хозяин на этой вечеринке!

(Смеёмся)

Это будет скорее для твоих близких?

Ну где-то и для меня, но для такого меня, который может это принять, я думаю.

Уж если смерть принимать приходится, то и какие-то детали придётся принять.

(Вздыхает)

Готов ли ты на сегодняшний день думать о завещании?

Вещи, интеллектуальный контент, сами похороны?

Здесь скажу честно, я сейчас на данном этапе этими вопросами не занимаюсь, нельзя сказать, что я их откладываю. Просто я сейчас не вижу, у меня нет импульса позаботиться обо всём этом.

(Голос становится задорным)

Может я ещё молодой? Не знаю.

О, кстати! Есть вот ещё интересный вопрос, ты меня сейчас навёл на мысль. Как тебе кажется, почему многие талантливые люди уходят в таком молодом возрасте?

Я думаю, что наше сознание очень селективно, и нам свойственно впечатляться. Мы впечатляемся драматическим несоответствием: молодой, талантливый и уходит рано.

Между тем, я не уверен, что есть статистика, по которой молодые и талантливые — это как раз те, кто уходят рано. А как насчёт тех, кто был не молодой и талантливый, но состарился и не умер рано? Таких же много авторов, писателей, художников! А из тех, кто умер рано, не все талантливы.

Жалко людей, что они умерли рано. Любого человека жалко, если он умер рано. Потому что как правило отмерено человеку дольше жить.

Мы драматизируем эти моменты, хотя даже статистики такой нет. Эти судьбы выхвачены нашим сознанием именно потому, что нас магнитит, и кажется что-то... А так-то такого феномена, может, и нет!

Кому-то удаётся прожить долго, кто-то умирает рано, кто-то из нас художник, а кто-то нет. Я бы свёл вопрос к проблеме, что мы скорее выхватываем такие случаи. Именно они нас магнитят. И задаёмся порожним вопросом, как связана в кавычках «судьба» таких людей с их талантом? Да никак!

Об этом нет смысла даже задумываться, это ложный вопрос!

Это приведёт к мифу, что это цена за их талант. К тому же самому относится то, что талант художников и гениев связан с каким-то факторами их жизни. Например: бухал и спился в 30 лет — и вот это связывают с талантом.

Это ложный путь самих рассуждений. Это связано только через наши культурные аберрации. Это то, что я думаю. Я в этом твёрд.

Может, дело в эмоциональном надрыве? Он способствует творчеству?

Этот надрыв мог привести таких людей к ранней гибели. А также этот надрыв, как любой другой опыт, нашёл своё выражение в их искусстве. Такая связь тоже есть. Но нету такой вот связи... псевдокармической или какой-то иной.

Почему люди умирают?

Этот вопрос мне кажется криком отчаянья, это на самом деле не вопрос. Это крик непринятия, естественного отторжения смерти. Никто всерьёз не задаёт этот вопрос.

Есть, конечно, попытки ответить на него. Ну есть книга Иова, и в других культурах и традициях есть похожие штуки.

В книге Иова, как известно, ответ такой, что нам этого не понять.

Это как спросить, почему трава зелёная. Это очень… какой смысл? Биолог ответит так, физик эдак, разные науки отвечают по-разному, а Библия отвечает книгой Иова.

Хочу вспомнить ещё одну твою песню.

«От чего душа упала? Чтобы подняться?»

Это нигун, встречающийся у Ш. Ан-ского, который также переводился Хаимом-Нахманом Бяликом. Очень глубокий текст и такой духовный.

А русский перевод ещё передаёт ощущения диалога с этим текстом и диалога с культурой, и диалог с людьми.

Есть песня Free Fallin’, «Свободное падение» Тома Петти, и я их связал. И это не только музыкальный приём, это медитация. Потому что это песня о свободном падении, о жизни как о свободном падении. Она слилась с сюжетом таким каббалистическим... про душу, и оказалось, что у них в одном месте похожая мелодия... Не то, что похожая — в одном маленьком месте одинаковая.

Эта связь поразила меня.

Ну а так, у этой песни много другого содержания. Как Анна Каренина, как Толстой: чтобы эти книги рассказать, нужно пересказать их снова.

Там, в песне, такое происходит сжатие смыслов. И конечно, она очень радостная, но вместе с тем там есть переживания глубокого погружения. Там ведь базовые метафоры: низ — это плохо, верх — хорошо.

Упасть — плохо, подняться — хорошо. Но опять же, в базовых метафорах, слово “пасть” употребляется в значении “умереть”. Смерть — это падение, жизнь — это прямохождение.

И здесь можно также задуматься о том, что мы умираем, чтобы воскреснуть. Это слово общеславянского происхождения. Изначальное значение именно подняться, встать, восстать. В данном случае - из мёртвых.

А как насчёт «Кто я, что я в миру, где смерти нет?»

Недавно я работал над этой песней с Федором Чистяковым, он аранжировал её для юбилейного сборника фестиваля JetЛАГ. Он выбрал из моего репертуара эту песню, но и мне нравилась идея.

Эта песня Ги Беара, которую мы перевели с Олей Чикиной.

Очень важно кстати, что совместные коллективные работы, в ансамбле, в диалоге — это преодоление, в самом широком смысле, силы инерции, квинтэссенцией которых является и смерть.

Это не только метафора, можно сказать, что это символ. Но это очень интенсивная реальность для, меня на психическом уровне.

Так вот, когда мы говорили с Фёдором, он задал вопрос: что там было в оригинале?

Потому что в каждом куплете:

«В миру, где воли нет,

В миру, где смысла нет»…

В миру где ещё чего-то нет, в общем, хороших вещей каких-то...

То есть, все слова из позитивного ряда, а потом говорится что смерти нет, а же смерть — это что-то плохое. Там нарушена логика повествования. Нарушена структура. И странно получается, потому, что до сих пор мы говорили про этот мир, как про мир тревожный, плохой, несовершенный.

Потому что в нём нет воли и смысла, и других вещей из позитивного ряда. А тут — смерти нет. Это хороший мир уже, так что ли? Поменялась оптика?

Я ему сказал: Да, тут есть такой парадокс, сначала говорится о недостатках, нехватках, а в последнем куплете уже об таком мире, в котором нет смерти. Появляется христианский метафизический оптимизм, пасхальный момент. Меняется смысл.

В конце этой песни должна появиться какая-то весна.

А в песне «Будущего нет» ты поёшь, что как будто бы всё понарошку?

«Ведь Бог, он есть, хотя его как будто нет,

И в нём нет прошлого, и будущего нет»

Мы говорили, что умирают только в сказках, где все понарошку, и здесь идёт тоже переосмысление. Здесь получается понарошечность наоборот, потому что понарошку — это когда кажется, что оно есть, а его нет. А тут кажется, что нет, а оно есть.

И в конце даётся подсказка на оптимизм.

Оптимистический мотив, связанный с измерением Бога. И в «Будущего нет» оказывается, что это хорошая новость: потому что мы находимся с одной стороны в вечности, а с другой стороны здесь и сейчас.

Гостеприимная такая вечность, гостеприимное здесь и сейчас. Отсюда и гостеприимство Авраама в Мамврийской дубраве, Элоне Мамре, сюжет, давший основу “Троице” Рублёва. Показывается гостеприимный мир, хотя он навскидку опасный, так сказать, чужой, но вдруг парадоксальным образом оказывается гостеприимным.

Мне не хватает таких песен, и приходится писать их самому.

Я пишу в чистом виде на свой вкус, и хорошо, что это и другим людям может нравиться.

Тебе важно, чтобы тебя помнили?

Ты имеешь в виду в серьёзном будущем, когда меня уже в помине не будет?

Мне сейчас нужно будет зарядить телефон, и я тебе перезвоню, можно?

Это последний вопрос, честно!

Я попробую избежать этого момента, попробую зарядить телефончик, секундочку, сейчас зарядим.

Я думаю, что... ты знаешь, я не очень понимаю, о чём тут речь. Я знаю, что если меня слушают, читают, любят мои продукты, песни... В любом нормальном человеке включается в этот момент какой-то Нарцисс.

В той или иной степени невинный, иногда — винный.

Слишком увлекаться этим вредно. А до какой-то нормальной степени — это чувство связи с людьми, чувство востребованности, любви. И это нормальное ощущение, если не пере…

(Голос опять становится электронным, слова невозможно разобрать)

...Как с любой хорошей вещью. Этого я стараюсь уже избегать. Годы идут, раньше я всё время гуглил Псоя.

Сейчас это уже, вроде, так не происходит. Я себя особо так много не слушаю.

Иногда могу послушать.

Пусть Пашенька тоже мне попоёт, почему нет? Почему нет? Я с удовольствием! Это сиюминутное переживание. Это удовольствие от внимания к себе. Оно есть у всех людей. В нормальных дозах оно позитивно, в чрезмерных — негативно. Но заботиться о том, что будет потом? Будут ли меня помнить?

Если речь идёт о песнях, может, было бы неплохо что-то опубликовать как-то, что-то. Это найдёт путь к людям, если надо. Я сейчас готовлю книжку к изданию, в серии Ильи Бернштейна Tip Top Street. Но я не думаю об этом в таких категориях, что, вот, дескать, надо оформить наследие своё, надо, чтобы были книжки. Мне это на сегодняшний день не важно. Но я и против такого развития событий ничего не имею, я вполне могу быть рад, что люди будут читать и слушать.

Я говорю так не потому, что я какой-то скромный, а потому, что я в этом плане очень импульсивный. Когда выходит книжка или диск — это окей, круто, хорошо.

Но в интернете каждую минуту информация моментально перерабатывается...

Что сейчас вообще такое “помнить”?

Это огромная проблема, которая перед всеми нами стоит: сейчас есть Фейсбук! Никто ничего не помнит и никого не помнит. Конечно есть какие-то цеховые игры: ты издал книжку, например. Это не то что раньше: Нестор Летописец написал «откуда есть пошла русская земля», и мы его теперь читаем. Это не то, что сейчас. Сейчас идут игрища такие — цеховые.

Хорошо издать книжку. Но это даже смешно ставить в контекст вопроса о том, будут ли о тебе помнить. Мы живём в эпоху Фейс-бу-ка.

Вот я веду диалоги с умершими писателями и поэтами, с их мыслями, которые они оставили! Не то, чтобы, конечно, с ними самими, типа: «О, вы! Великие писатели!».…

Вот такую память я имею в виду.

В этом смысле, конечно... Чем больше таких контактов с людьми: прямо и опосредовано, в реальном времени или в виртуальном времени, сейчас или в будущем, в пределах моей жизни или через посредство уже моих текстов... Тем лучше.

Как у Пушкина говорилось: «Нет, весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживёт и тленья убежит».

Это всё архетипика!

Вся наша культура живёт на этих мемах, в мемах! И это мем по сути! Конечно, каждый человек по-любому памятник себе. И он в какой-то мере переживёт себя в текстах.

Важно ли мне, что будут помнить мои тексты?

Кто, когда? Что значит мои? Вот в песне «Душа упала» вообще не мой текст.

На каждый такой вопрос — сто дополнительных. Понимаешь?

А если задуматься, о чём мы говорим, то возникает целая спираль. Жизнь — это интересный процесс, где есть место и для того, и для другого, и для третьего. «Обителей много», как сказано в том тексте, который мы всё время цитируем сегодня.

А в более простых смыслах, в рамках дискуссии внутренней: чем меньше задумываешься о том будут ли тебя помнить, тем...

Даже в разговоре с человеком в реальном времени: чем больше ты задумываешься, понимает ли он тебя, слышит ли он тебя, тем сложнее достичь желаемого. Отрешиться, говорить внятно — вот твоя задача. А слушать, помнить, понимать должен твой собеседник. Мне лучше думать о том, кого я помню и стараться говорить так, чтобы меня поняли, а не нервничать о том, понимают меня или нет.

А если говорить о текстах — вот помню ли я, что у того же Ги Беара было в тексте? Вот интересно, переводил вроде эту его песню, “И кто я, и что я”, а вспомнить оригинал в данную минуту точно не могу. Важно самому кого-то помнить, тогда, авось, и тебя будут помнить. Лучше делать свою работу. Вот это надёжно.

Разговор заканчивается. Отбой, закрыт фейсбук, а я вспоминаю концерты Псоя, часто заканчивавшиеся песней «От чего душа упала?».

«Отчего, почему ты, душа, упала?» Эти строки всегда подпевает зал: и человек в туфлях, и человек в кедах, и человек в сланцах… Некоторые садятся на пол, самые, казалось бы, «цивильные».

«Отчего, почему ты, душа, упала?

С горы высокой в колодец глубокий»

Снова и снова.

И только в конце:

«Я упала, чтобы подняться».

Беседовала: Аксинья Ремизова

Редактор: Пётр Рахманов

10 апреля 2019