«Ровное, одинаковое бессмертие страшнее, чем смерть» — Виталий Лейбин

Разговор о смерти-жизни с Виталием Лейбиным, главным редактором журнала «Русский Репортёр».

В редакции «Русского Репортёра» периодически звонит телефон, кто-то заходит в кабинет главреда.

Виталий спрашивает:

Мы успеем за полчаса? Я с дочкой договорился о встрече.

Мы знакомы несколько лет, и первый раз говорили о смерти на похоронах нашего общего друга. Стояли у ворот кладбища, и мне было не по себе, он протянул шоколад: «Держи, он помогает от дементоров».

Говорят, ты водишь студенток на кладбища, притом — еврейские. Зачем?

История такая: мы однажды отлично провели время на старом еврейском кладбище в Иркутске. Я даже и думать не мог, что оно там есть, это далеко от черты оседлости. Но оказалось, что в начале ХХ века здесь было много евреев, в основном ссыльные и их потомки. Выглядело очень красиво: старинная арка, звезда Давида, осень, арамейская буквица, жёлто-красные деревья. Мы вошли туда, ведомые каким-то спонтанным импульсом, и поняли, что там очень хорошо. Как будто ветхозаветное человечество сплелось с камнями. Выяснилось, что это кладбище обустраивал богатейший иркутский купец Исай Файнберг в честь погибшего сына-революционера.

Но мы быстро ушли — нужно было прочитать лекции. После них к нам подошло много девочек и мальчиков, коллег, спрашивали про фотографии, тексты и сюжеты. Мы сказали, что расскажем, если они с нами пойдут на еврейское кладбище, потому что мы туда хотели вернутся. И разговор мы продолжили уже там, и он быстро перешёл с профессиональных тем на общие. Коллеге позвонила мама, и она ей ответила: «Мама, представь, я тут с Лейбиным, главным редактором «Русского Репортёра», на еврейском кладбище, и мы прекрасно проводим время».

В прошлом году мы со своей школой журналистики проехали весь бывший Советский Союз, тринадцать стран, и почти везде посещали еврейские кладбища: один из хороших способов увидеть душу места — непарадную историю, но при этом пафосную. В этой перспективе всякая история становится библейской.

Они похожи друг на друга?

Нет. Скажем на Востоке, в Баку и потом в Душанбе еврейские кладбища — это не только советские евреи — революционеры, офицеры, деятели искусств (с местной точки зрения, в общем-то, русские), но и здешние, свои, восточные — купцы, ремесленники, музыканты, и видно как встречаются и расходятся миры.

А в Риге я пережил, кажется, духовное переживание. Я без предварительных выяснений просто приехал в место, которое обозначено на карте как старое еврейское кладбище. Так вот, это не кладбище, а сквер — бывший Парк бригад коммунистического труда. Тут было старое, первой половины восемнадцатого века кладбище, но летом 1941 года нацистами здесь были расстреляны и сожжены тысячи евреев, все сгорело и разрушено. В 1960-х территорию выровняли и сделали парк прямо на костях и камнях, а в начале 90-х постсоветские власти переименовали, а хасиды поставили памятные знаки. И сейчас среди собачьих дел и окурков каждую весну каждый год вылезают части надгробий. Как будто погибшие хотели бы напомнить, что они вообще-то здесь лежат. Я долго ходил, трогал их, а потом по наитию пошёл к соседнему Ивановскому русскому кладбищу. Там в войну в храме усекновения главы Иоанна Крестителя служил один из тех, кто спасал убегавших из гетто евреев, настоятель Николай Шалфеев, тот самый батюшка, что уже после прихода немцев осмелился отпеть и по-человечески похоронить погибших в сорок первом красноармейцев. Его арестовали гестаповцы, долго держали, отпустили, а в декабре 1941 года он умер от всего перенесённого. Он умер 28 декабря, это мой день рождения.

Почему люди смертны? Ты рассуждал или фантазировал эту на тему?

Я же биолог по образованию, поэтому мои рассуждения, в основном рациональны.

Есть гипотеза, что скорее всего, существует встроенная в организмы программа. Не естественная порча организма, а именно программа, равно, как у живых клеток есть апоптоз, запрограммированная клеточная гибель. Клетки должны уметь умирать, чтобы давать жить другим клеткам.

Так и целые организмы должны умирать, чтобы давать жить другим. Человек — особое существо, которое, предположительно, умеет контролировать свою среду обитания и рождаемость. Теоретически человеку уже не нужно такое «выключение», чтобы освобождать место для детей. Но есть мысль, что на самом деле мир так устроен, что те механизмы, которые «выключают» смерть, наоборот «включают» болезни, прежде всего, рак. Потому что рак — это бессмертие клетки; клетка, которая решила не умирать, а пытаться жить дальше — вне организма, воплощённый клеточный эгоизм.

А если метафизически?

Интуиция (или профессиональный опыт) мне подсказывает, что у сюжета должны быть начало, середина и конец. Если он бесконечный, как навязчивый сериал, то знаешь … трудно найти смысл. Смысл у истории появляется, когда есть кульминация и развязка...

Ты сравниваешь свою жизнь с историей?

Угу, ну да. Мне кажется ровное, одинаковое бессмертие страшнее, чем смерть.

У меня в детстве никогда не было страха смерти. При этом я знал, что смерть существует. Я в духе октябрят и пионеров полагал, что люди после смерти живут в своих делах и в памяти. Об этом говорила вся советская детская литература.

Папа умер, когда мне было 15. Он немного не дотянул до полтинника. Очень тяжёлое переживание, до сих пор важное для меня. Но тогда... тогда, как и все подростки, вероятно, я был эгоистом, и был больше внимателен к своим переживаниям, чем к самому факту его смерти. Я чувствовал вину, что недоговорил с отцом, что возможно, любил маму больше. Я даже обращал внимание, как выгляжу со стороны, и глупо строил из себя мужественного чувака.

Помню, что приехал дядя из Питера: выдающийся архитектор, но алкоголик, он немедленно напился. Была проблема с ним, это не уместно всё было, я с ним возился. Помню, когда узнал об смерти отца — вообще рассмеялся.

Рассмеялся?

Да, это, видимо, был шок, смех от шока, но я за него долгое время испытывал чувство вины. Я, очевидно, я не был в переживании папиной смерти. Я был тогда в чём угодно: в переживании своего страха, причём не по поводу моей смерти, а виноват ли, мог ли помочь, как выгляжу со стороны. Я не боялся ни гроба, ни поцеловать. Но моя собственная смерть даже тогда не была актуальным вопросом. Не было страха, что я умру. Был страх быть смешным, не мужественным, не помочь маме, быть виноватым, быть одиноким.

То есть, ты совсем не боялся умереть?

Я никогда не был в страхе смерти по-настоящему. Подспудно я не верил, что умру. Не было как такового актуального страха, но, возможно, не было и осознания. Может быть, в нескольких эпизодах, где это было… уместно: во время конфликта на Украине, недавно пару раз боялся, думал, что надо бы успеть оставить родным пароли от карточек.

А когда появилось осознание?

С некоторых пор я точно знаю, что смертен. Просто знаю это ясно. В 2014 году у меня был ряд с этим связанных страхов и переживаний, а потом...  А потом... умерла мама, и я долго...долго...

Рядом с Виталием вибрирует смартфон, но он продолжает разговор.

…Мы долго-долго искали для неё врачей и больницы в Москве… Потом мы долго везли её тело через Ростов в Донецк через границу. Было целое приключение. Я был занят организацией сначала лечения, потом похорон.

На второй день после смерти мамы, я понял. О! Это точно произойдёт со мной, и даже, возможно, скоро. Из этого сразу вылезло множество облегчений, и это было очень хорошо. Ощущение жизни стало гораздо глубже. По многим пунктам: во-первых, сразу обесценился ряд рабочих и организационных забот. Если я и вправду смертен, то всё имеет значение только в этой перспективе. И поскольку я смертен неизвестно когда, то не имеют значения даже, казалось бы, важные беспокойства, например о том, что нужно усиленно снабжать семью деньгами. То есть нужно, но в любой момент может случится так, что ты не сможешь. Значит, это не самая осмысленная ставка на жизнь.

Смартфон опять вибрирует.

Очень важно почаще детям говорить, что я их люблю. Дать побольше способов самим выживать. Это ценнее чем успеть заработать ещё немного.

В кабинет заходят, и разговор прерывается на пару минут.

Мы говорили про осознание смерти

Осознание, что я смертен, было очень спокойное, явственное. Когда уходила мама, я впервые думал не о себе, а о маме. Когда её хоронили — я стал старшим. Наверное, я плохо справился в роли главы семьи. Плохо справился с её лечением. Но очень старался, и старался как взрослый. Я позволил себе заглянуть в себя, когда сделал всё, что надо, и ясно увидел собственную смертность. Понял, что могу всего не успеть.

Когда мама умирала, рядом с ней присутствовала только сестра, меня не было. Перед реанимацией сестре показалось, что за маминой спиной стоит папа, и она у него спросила: «Ты хочешь, чтобы мама с тобой пошла?» Папа сказал: «Да». Когда мы отпевали маму, мне показалось, что она прожила хорошую, ясную жизнь. Она была добрым человеком. И в тот момент происходило что-то хорошее, не плохое.

Нельзя сказать, что я поверил в Бога немедленно, но я пытаюсь... Было практически религиозное чувство, когда понял, что продолжаю диалог с мамой. Очень хорошее ощущение единства мира. Добрый человек умер, прожил перед этим большую хорошую жизнь — и это не является трагедией, это грустно, без неё плохо, но само по себе произошло что-то не плохое. И я понял, что я тоже смертен, и это тоже не является драмой.

Что это поменяло?

У меня многое изменилось в жизни. После этого у меня родился ещё один ребёнок, случились личные перемены. Я понял, если завтра умру, старшие дети не погибнут от голода. Они уже большие, смелые и очень умные. Они будут хорошими людьми любом случае, ведь они уже хорошие люди. Если я проживу ещё долго, то хорошо мы будем общаться и помогать друг другу, если нет, тоже ничего, не нужно как герой сериала идти во все тяжкие ради погони за копейками, которых все равно не хватит.

Может случится все что угодно в любой момент. Нужно просто пытаться быть любящим и честным, и это важнее, чем суетиться.

И это ощущение сохраняется?

Потом меня постепенно суета опять прибрала к рукам. Но то прекрасное ясное ощущение житейской трезвости, я могу вернуть и иногда возвращаю. Просто из этого следует что нужно попытаться сделать те вещи, которые ты считаешь важными, и не делать те вещи, которые считаешь не важными.

Ты сказал, что после смерти мамы осталось хорошее ощущение единства мира. Это всегда так?

Я переживал и очень грустные прощания. Я говорил по телефону с другом Валерой за день до его смерти. Он не был готов, не хотел умирать. Никто не готов, никто не хочет, но просто он, мне показалось, вообще нехорошо уходил, мне было жать, что я не рядом, он не в спокойном состоянии был.

Это как?

Это случилось в больнице в Нижнем Новгороде, куда он поехал делать регистрацию, полис и все остальное для того, чтобы устроится у нас на работу.

Он там был без друзей. Была где-то в городе его мама, но он хотел, чтобы были друзья. Умер в больнице от быстротекущей болезни, про которую ни мы ни он не знали. Врачи очень беспокоились до последнего дня, что у него полиса не было — вместо беспокойства о том, как его спасать. Все его друзья по этому поводу переживали, и я тоже. По просьбе Валеры я поговорил с главврачом, чтобы к нему нормально относились в больнице. Главврач меня спрашивал: «почему у вашего корреспондента нет полиса?». Чего-то боялся, кажется. Всё случилось не уместно, не вовремя, никто не верил.

Я был во Владивостоке, не смог присутствовать на похоронах. Была Юля, мой друг и корреспондент, которая зачем-то рассказала, что он был открытым геем. Может быть, она хотела хоть что-то рассказать его друзьям и родственникам... более живое. Не просто формальные слова. Что он был человеком, а не парадной фотографией.

Другому моему другу, который умер недавно, перед смертью сказали, что у него могут быть сильные страдания. Спросили, хочет ли он, чтобы его ввели в искусственную кому. Он спросил, в одну сторону ли это билет, ему ответили: «вероятно». Тогда он решил: «я лучше так, без обезболивания». Мне кажется, это правильно.

Есть такое выражение библейское: «И умер исполнен днями». В этом смысле милосердно и справедливо, если бы люди умирали, когда хотели, когда устали, «когда исполнены днями», а не внезапно, не тогда, когда ещё могли бы сделать много хорошего. Я видел многих людей, которые были готовы. Всегда есть, что сделать ещё, конечно, но в целом накапливается усталость и старение. И уж чего бы не хотелось, так это бессильной старости «без божества и вдохновенья».

А ты фантазировал, размышлял на тему, что будет после смерти?

Я про это думаю, фантазирую, я про это читаю, спрашиваю мудрых людей. Очень интересуюсь людьми, которые занимаются философией либо мистическими практиками. Я не знаю, что там, но у меня есть любительская версия, что человек умирает не весь, но и не весь выживает.

Объяснишь?

Я почти уверен, что в большинстве случаев не выживает человеческая личность как таковая, только какие-то очень сильные, либо очень высокие состояния души. Части личности, очень плотно связанные с телом и с сюжетом обыденной жизни, не выживают. Выживают «душевные программы», связанные с незавершёнными страстями — в восточных культурах это называют кармой, в западной — грехами. Даже не обязательно грехами — незавершёнными сюжетами.

Каким образом? Ты говоришь о переселении душ?

Наша культура — христианство, иудаизм с исламом — не часто говорят о переселении душ, они скорее не про это. Но в целом ни в иудаизме, ни в мистическом христианстве что-то в этом духе не является бредом. Например, про Иоанна Крестителя Спаситель говорил, что он и есть Илия, который должен прийти перед Мессией. Значит, каким-то образом дух Илии — или высокий дух его пророческого дара — жил в Иоанне.

Можно воспринимать эту идею мистически, как реальное бессмертие, можно воспринимать и рационально: есть общее тело всего живого, в котором ты остаёшься, в том числе, в воспоминаниях и культуре в той мере, в какой твоя жизни внесла что-то в ткань общей жизни. Со мной бывает и так, и так — и рациональная трезвость и мистические опьянения — впрочем, это почти одно и то же.

Было бы очень страшно остаться в таком виде на Земле!

Я думаю, что лучше не оставаться, то есть минимизировать своё бессмертие в форме незавершённых дел, страстей и страхов. Можно оставаться и более тонкой, где вообще ты не отличим от момента высокого вдохновения, от восторга, от Бога. 

Как?

Нужно, чтобы страхи, незавершённые сюжеты и истерики не были большими. В иудаизме есть идея возвращения творения назад к Богу. И христианин — это тот, кто стремится быть Христом. Конечная цель — буквально раствориться в Едином, но для обычных людей редко недостижима. Но мне кажется, что достижим очень хороший вариант: можно прожить хорошую жизнь, останутся хорошие вещи, которые ты продолжишь делать в каких-то других проявлениях. Или кто-то за тебя продолжит их делать. И с тобой можно и после смерти разговаривать, по крайней мере, некоторое время, особенно первые девять дней. Я до сих пор с мамой виду диалог.  Как говаривала моя подруга-психолог, если человек умер — это не повод перестать его любить.

Как ты хочешь, чтобы тебя похоронили?

Мне всё равно, главное, чтобы друзьям, которые будут этим заниматься, было не в напряг. Но если у кого-то появится желание иметь место, где со мной пообщаться, вспоминать меня, то я совершенно был бы не против такого места. Как там будет всё обустроено — не важно. Это может быть даже в квартире. Но в целом — я за здравый смысл и минимизацию хлопот.

Смысл ритуалов прощания в том, чтобы помочь живым, а не мёртвым. Не всем полезно сразу неожиданно попасть в переживание печали, иногда лучше иметь разумный объем бытовых хлопот, чтобы снизить боль. Какой-то должен быть ритуал и какие-то дела, связанные с прощанием.

А есть конкретные желания?

В целом, чем проще это будет, тем лучше, но я бы не хотел давать конкретных рекомендаций.

Знаю один случай: друг, рано ушедший, просил его кремировать, чтобы у родных было меньше хлопот и расходов. Но дело происходило в Израиле, где как раз с этим там и есть наибольшие хлопоты — это очень дорого. Поэтому я хотел бы, чтобы родные и друзья действовали по обстоятельствам. Хлопот должно быть ровно столько, сколько будет уместно. То есть — немного и недорого. Но чего я совсем не против, так того, чтобы прочитали стихи, молитвы или анекдоты в память обо мне, кто как умеет. Во всех возможных традициях, языках и жанрах.

Где бы хотелось быть похороненным? Рядом с родителями?

Пожалуй, что мне не важно, где меня похоронят. Мне не важно, но я знаю, что бывает, когда важно.

Мама, конечно, хотела лежать рядом с папой. Она там место себе берегла, и в этом смысле не было вопросов, она всё решила сама. Она объявила, чего хочет, и это было правильно. Но вообще-то мама хотела вернутся живой домой. Дома ещё побыть. К сожалению, это не удалось. Она боялась варианта, как с папой: умереть в больнице, а не дома. Но в какой-то момент просто решила, что уже не нужно лишних хлопот. Чувствовала, что своей затянувшейся болезнью приносит хлопоты. Это она, конечно, зря. А то, что надо в Донецк везти гроб, не было вопросов. Мы с сестрой не сговариваясь это сделали.

Когда ты сам болеешь, тебя посещают мысли о смерти?

Я ничем сильно не болел. У меня когда зуб выпал первый раз, в студенчестве, это навело меня на некоторые религиозные переживания. Тогда я как раз другу и собутыльнику Мишке рассказывал про мудрость еврейских заповедей, про которые тогда читал — 248 разрешительных и 365 запретительных заповедей, включающих пищевые запреты и прочие непонятные рациональному уму детали. Я рассказывал ему, что это всё мудро, а в виду того, что есть было нечего, жевал кусок сала, который стащил в холодильнике у соседа Витька. И тут же у меня отломался и выпал зуб — приятно считать, что в наказание, поскольку я прямо нарушал те самые заповеди, о которых рассказывал. По крайне мере, я обрадовался чувству юмора Создателя. Хотя зуба было жалко.

Везучий ты человек, если это самая страшная твоя болезнь!

А, нет. У меня был момент, когда я задыхался. На работе сижу — и стал очень сильно задыхаться. Как выяснилось, у меня был аллергический бронхит, довольно сильный вдруг, на фоне кошек и стресса, и всего остального. Работало меньше 25 процентов лёгких, как выяснилось в клинике. Я всё это время пытался работать, и когда мне коллеги сказали, что надо идти в больницу, потому что я зеленею, я пешком дошёл до частной больнички, где мне все сделали самым остроумным способом, то есть прокапали антиаллергических гормонов.

Но в какой-то момент было ощущение: мог, дурак, и задохнуться, пока на чистой воле шёл пешком к врачу. Глупо... Не надо умирать до срока, надо всё-таки быть бережней к себе.

А сейчас ты задумываешься о смерти?

Я читаю и перечитываю сейчас стихи Бориса Рыжего, это выдающийся поэт 90-х годов. Он рано ушёл из жизни. Вся его лирика была завязана на предощущении смерти и её предвидения, даже примагничивания, он покончил жизни самоубийством. Есть выдающийся поэт и певец Александр Башлачёв, который тоже закончил жизнь самоубийством. Есть мой любимый поэт Леонид Аронзон...

У них явно было какое-то благословение в их стихах, настоящая мистика была в том, что они делали. Чудо. Почему-то их высокое творчество влекло за собой абсолютно необъяснимое — решение уйти. Как будто они заплатили своим отчаяньем за дар. Я все равно не могу этого понять, мне кажется, там какая-то ошибка. Возможно, они не должны были так платить. Возможно, они неправильно поняли сделку, возможно, не было никакой такой сделки. И вообще идея сделки нехороша. Что если терпишь высокий восторг, то надо терпеть и отчаяние. Но я не был на таких уровнях энергии, не мне судить. Но я их не понимаю, для меня это проблема, я пытаюсь почувствовать через стихи, что они имели в виду, мне кажется, что здесь что-то не то.

Может, дело в очень высокой чувствительности к жизни?

Но для того, чтобы самому хотеть уйти, нужно что-то ещё. Действительно, боль является естественной амплитудой чувствительности. Как восторг и отчаяние. Любое чувство, любое переживание всегда имеет обратную сторону. Мне кажется, что все большие идеальные вещи ходят парами: как добро и зло. Так устроен мир. Так творение устроено. Но решение уйти самому и приблизить конец... Мне кажется, в этом есть неправильное что-то. Я даже склонен поверить, что люди, которые испытывают большое вдохновение, раскрывают душу для злого — как это называлось в одной книжке из 1960-х, становятся лёгким объектом для «паразитов создания».

Паразитов?

Если ты достиг высоких степеней душевного развития, но при этом не имеешь средств к обороне, то тебя может поразить, как программу поражает вирус. Такая зловредная программа или, как религиозные люди говорят, бесы. Нельзя с ранним уходом творцов мириться как с неизбежным. Мне кажется, что это должно быть изучено и осмыслено: как зловредная программа, а не естественный ход вещей.

Когда ты сам пишешь стихи, чем ты платишь за проход в высшие поэтические сферы?

Моё проникновение в высшие поэтические сферы весьма мало́, но даже я иногда чувствую восторг вдохновения. Иногда слова сами становятся на те места, на которые хотят, вне моего контроля. При моем радостном состоянии вылезают темы, связанные с отчаяньем, предательством, смертью и так далее. Они вылезают сами по себе, и со стороны кажется, что я в страшной депрессии.

Но я -то воспринимаю свои тексты скорее как весёлые и даже дурачливые. Для меня их создание — какой-то способ осмысливать и переживать жизнь, но не отчаяние. Я примерно понимаю, как это происходит. Но для того, чтобы стать жертвой паразитов сознания, нужно иметь гораздо более широкий ум, чем у меня. У меня есть, конечно, паразиты в виде глупых беспокойных суматошных мыслей и недобрых замыслов, с которыми надо бороться. Но это всё какие-то мелкие бесы. Настоящих больших жирных паразитов у меня, вроде, нет.

Обсуждаешь ли ты эти темы со своими детьми?

Вообще-то мы обсуждаем разные вещи, но не так... В основном мы говорим на те темы, которым детям хочется обсуждать. Я не думаю, что эти темы нужно обсуждать особенно, да мне и не хочется. Темы имеют свойства созревания. Фильмы и книги мы обсуждаем, и там, конечно, есть тема смерти... Не то чтобы мы специально это обсуждали. О, мне кажется, пора идти встречаться с ребёнком.

Прошло ровно полчаса. 

Беседовала: Аксинья Ремизова

Редактор: Пётр Рахманов

Если вы столкнулись с потерей близкого человека и необходимостью организовать похороны, обратитесь в службу Ritual.ru. Наши специалисты помогут решить все возникшие проблемы и провести достойную церемонию прощания. Получить подробную информацию и заказать ритуальные услуги можно по круглосоточному телефону Ritual.ru: +7 (495) 100-3-100