«Лабиринт к смерти» - Руслан Хестанов

Разговор с доктором философских наук Русланом Хестановым о политиках и смерти.

Руслан Хестанов — доктор философских наук. Заместитель руководителя и профессор на факультете гуманитарных наук НИУ «Высшей школы экономики». Руководитель магистерской программы «Прикладная культурология» гуманитарного факультета НИУ ВШЭ.

Что такое смерть?

Со смертью в культуре происходят всякие фокусы и превращения. Вопрос о смерти самый запутанный. Но благодаря понятию смерти мы познаем то что вокруг нас, оказываемся способны отличать своих от чужих, ближних от дальних, вечное от преходящего.

Мы добро от зла отличаем. Короче, корень познания – в смерти. Не случайно библейская легенда связала со смертью и зло, и знание: вкусили с древа познания — и стали смертны.

Только человек и может вообразить смерть. И какие бы фантастические представления о смерти у нас ни были, они во многом определяют наши жизни.

Почему?

Когда мы рассуждаем о смерти, чувствуем свое абсолютное бессилие. Или скорее свой предел – да, мы конечны.

Думаете, если бы мы были бессмертны, то мыслили бы по-другому?

Есть обычаи, ритуалы, обряды, мифы вокруг смерти. В Африке, откуда человечество произошло, три четверти мифов связанны с вопросом о происхождении смерти: откуда смерть взялась, почему человек стал смертным? Факт смерти удивлял людей всегда. Древние мифы говорят, что когда-то человек был бессмертен, но случилось некое событие, и пришла к человеку смерть.

С тех пор мы непрерывно производим самые разные мнения и рассуждения про смерть, и видимо, это не кончится.

О ней так много написано, так много сказано, что трудно даже сформулировать что-то новое. Начиная от Библии и заканчивая «Смертью Ивана Ильича». Но мы говорим, и все наши рассуждения так или иначе в итоге приводят к вопросу о смерти. Любые рассуждения – даже относительно огорода или косметологии.

Отношения со смертью у всех людей одинаковые?

Конечно, разные…

Существуют профессии или образы жизни, которые связаны с риском. Например, геологи-полевики или пиренейские горцы XIV-XV века. У этих людей смерть вплетена в их обыденную жизнь.

А мы, жители мегаполисов, вытесняем смерть из повседневности.

У меня был очень благодушный и полный сосед по лестничной площадке предпенсионного возраста. Он регулярно и украдкой попивал какой-то алкоголь на скамеечке. Вдруг исчез из поля зрения куда-то. Через полгода случайно узнаю, что он умер. Смерть соседа по лестничной клетке произошла совершенно незаметно для меня и для других соседей. Человек просто исчез.

Это только с простыми людьми так? У политиков, например, какое-то другое отношение к смерти?

У каждого со смертью есть личные и особые отношения. Но если говорить о политике и смерти, там есть свои закономерности, конечно.

У Гитлера был личный архитектор Альберт Шпеер. Знаешь, ведь вместе с Гитлером они хотели такие здания построить, которые в будущем, когда они превратятся в руины, выглядели бы потрясающе живописно. Только очень определенная политика могла инкорпорировать в живые здания, в архитектуру драматизм восприятия смерти.

Но давай посмотрим на абстрактного политика, который иногда должен принимать решения, которые касаются жизни и смерти людей. Военные обстоятельства, стихийные бедствия, техногенные катастрофы вроде Чернобыля – все это может ставить политика перед непростым выбором. Иногда он вынужден посылать людей на убийство или самоубийство.

Обыденная точка зрения такие дилеммы не понимает и не принимает. Смерть индивидуальная — это абсолютный конец.

Государь же берет на себя право решать вопросы жизни и смерти, право посылать людей на смерть, миловать, даровать жизнь. Он живет в иной реальности и по другим правилам, опирается на иные основания. Он как бы думает с точки зрения рода. Род в нашем случае — это нация. Выживет ли нация? Какие жертвы требует выживание? Отвечать на такие вопросы по силам либо полным идиотам, либо совершенным мудрецам. Не нам, обывателям.

Известные мне попытки разрешить парадокс абсолютной ценности жизни неудачны. Столь же неразрешим вопрос о жертве ради родовых или государственных интересов. Решение может быть на основе чего-то иррационального – на основе любви, религии или, наконец, политики. Индивидуальная и коллективная смерть примиряются только в мифах и политике. Там людей интересует не столько личная смерть, сколько доброе и хорошее потомство. Здесь в рассуждении о народе предполагается самопожертвование. Обязательно предполагается экономия жизни и смерти. Потому что жизнь рода — это непрерывный круговорот жизни и смерти.

Сейчас в СМИ и политике отношение к индивидуальной смерти уже другое, нет? Сейчас вроде нельзя так легко послать человека на индивидуальную смерть ради нации?

Ну почему же? Государства ведут войны и посылают на смерть, апеллируя к интересам родины и нации. Есть и профессии военные, предполагающие особое воспитание чувственности – не экзистенциальное, как у гуманитарной интеллигенции.

Здесь в рассуждении о народе предполагается самопожертвование. Обязательно предполагается экономия жизни и смерти. Потому что жизнь рода — это непрерывный круговорот жизни и смерти.

А как же право на жизнь?

Трактуя право на жизнь как индивидуальное, мы невольно допускаем возможность такого же индивидуального права на смерть. Имею ли я право на самопожертвование? Как солдат, согласно со своим представлением о долге и достоинстве. Имею ли я право как индивид пожертвовать собой ради страны и рода? Почему же такое право надо у кого-то отнимать? Так что допустив право на жизнь, мы невольно допускаем и право на смерть.

Иначе говоря, не нравится мне это рассуждение о смерти и жизни с точки зрения права. Вопрос становится совсем запутанным и карикатурным. В таком подходе много лицемерия. Право на жизнь все равно не дает нам никаких гарантий от смерти. Напротив, мы предполагаем, что смерть всё равно наступит.

Но это право неразрешимо и парадоксально. Мы, люди, постоянно имеем дело с чрезвычайно большими рисками. И часто приходится принимать трагические решения, когда мы не осведомлены о том, что происходит рядом.

Но жизнь каждого человека бесценна, разве нет?

Индивидуализм оправдан в обществе, в котором существует определенный порядок и предполагается отсутствие жизненных конфликтов. Такие общества и места существуют. Но обитатели таких спокойных мест научились выносить конфликты вовне, за пределы своих границ, на мировую периферию. Так построена жизнь в богатых странах, обеспечивающих себе лучшее и спокойное существование за счет других, более бедных. Проблему смерти они делегируют туда, в неблагополучные места и страны, где жизнь оказывается наполнена большими рисками.

Короче говоря, не надо лицемерить, нужно понимать, чем обеспечена такая индивидуалистическая точка зрения: чудовищным неравенством между людьми. Где-то чрезвычайно высока детская смертность или, например, смертность молодых мужчин. А где-то все доживают до счастливого восьмидесятилетия спокойно и бесконфликтно.

Подобную жизнь можно создавать только за счёт других, так мне кажется. По крайней мере сегодня. Индивидуализм не может быть универсальным, по крайней мере в настоящее время. Пока жизнь и мир не справедливы.

Когда мы индивидуализм превращаем в универсальную ценность, едва ли мы принимаем в расчет, как живут люди в других регионах. Там люди готовы жертвовать ради своих детей, потому что они знают — это единственный способ обеспечить жизнь своему роду.

В нашем очень спокойном мире с его маленькими бытовыми противоречиями решения такого рода принимаются довольно редко.

Получается, мы в этом спокойном мире больше боимся смерти? Вы сами боитесь смерти?

К мысли о смерти я за свою жизнь уже успел привыкнуть. Опасаюсь старения. В каком-то возрасте начинаешь чувствовать, что вот дыхание уже не то, потом чуть-чуть ноги подводят — слабеют, замечаешь, как чувство баланса теряется, потом одолевают болезни.

Медленное угасание, впрочем, тоже неизбежно. Это вызывает досаду.

В экспедициях наши студенты беседовали со стариками о том, как они переживают приближение смерти, что о ней думают. Их главная забота состоит в том, как пересилить болезни. Многие из них переживают непрерывные боли, прерывающиеся только на время сна. То поясница, то ещё что-то. Они совершают сверхусилия ради каких-то повседневных дел, и это совсем непонятно для молодого здорового человека.

Сама смерть страшна, когда уходят близкие. Хочется, чтобы они всегда были рядом.

Что будет после смерти?

Я воспитывался в атеистической школе, получил атеистическое образование, с одной стороны. С другой стороны, я вырос в православной среде. С детства слышал на осетинском «Отче наш», который читала перед сном бабушка. Некоторые фрагменты молитвы помню до сих пор. С третьей стороны, осетины — народ, в котором сильны языческие представления или «родноверие», если выражаться политкорректно. А для язычника смерть всегда где-то рядом.

То есть, когда моим сёстрам снились умершие близкие, они утром подробно обсуждали эти сны. Что сказал покойник или покойница? Они непрерывно гадали, что имелось в виду, какое символическое указание было дано. И все эти покойники жили среди нас, давали наставления и советы являясь во сне. Вот это всё оказало на меня определенное влияние. С одной стороны, я понимаю медицинскую смерть как прекращение функции головного мозга. Понимаю и юридическое определение, но оно недостаточно, чтобы говорить о смерти. Мало кого удовлетворит естественно-научный подход к этому вопросу. Поэтому волей-неволей я живу в кругу этих представлений: языческих, православных и атеистических. Вот такое противоречивое сочетание.

Но если спрашивать мою высшую, разумную инстанцию, то конечно я скажу, что после моей индивидуальной смерти не будет ничего. Но тут же могут появиться интерпретации, странные варварские интерпретации, извлеченные из моего языческого подсознания.

А когда Вы поняли, что смертны? Мы же не сразу это понимаем.

Я с бабушкой с самого глубокого детства ездил на все важные события семейные. Семья — это род, множество родственников. С самого малолетства бывал поэтому на похоронах. Для меня это не было событием из ряда вон выходящим. От меня смерть не скрывали, поэтому я даже не могу ответить на этот вопрос. Отсюда у меня наверно такое ощущение, что я родился с пониманием своей собственной смерти. Так устроена повседневная жизнь традиционных обществ: люди довольно рано понимают, что такое смерть. Она не приводит к шоку.

Расскажите о смерти близкого человека, которая повлияла на Вас.

Это очень трудно. Одно дело близкий человек, а другое дело смерть, которая повлияла. Для меня это разные вещи. Бывает смерть дальнего, и она для тебя может быть более экзистенциально важной, чем даже какого-то ближнего.

Абсурдной, горькой особенно выглядит смерть молодых. Такая смерть оказывает наибольшее влияние.

В раннем детстве, в хрущёвке, где я жил, как-то повесился сосед. Это произвело на меня большое впечатление: человек сам себя лишил жизни. К тому же, как мне казалось, повесился он странно как-то – в шкафу. Мы, дети, это долго обсуждали, сопровождая разными страшными сказками и историями.

Но до сих пор эта смерть для меня кажется загадочной... Вообще самоубийство, оно загадочно...

Был у меня друг в Швейцарии, и я вдруг узнаю, что он решился на эвтаназию. Кстати, это был первый разрешенный случай эвтаназии в Швейцарии. Вот подобного рода самоубийства для меня парадоксальны. Особенно соседей и друзей. Хотя я могу реконструировать мотивы. Могу понять, но самоубийство вызывает во мне оторопь, я наталкиваюсь на экзистенциальный порог, хотя вполне уважаю подобные решения. Иногда воображаю тот вихрь эмоциональный человека, который решается на такой поступок. Вижу момент решимости, когда мотив смерти перевешивает жизнь... Я стараюсь почувствовать, с чем связаны такие поступки близких и далеких для меня людей. Самоубийцы, к сожалению, уже никогда нам не поведают о драме, которую они пережили, она навсегда сохранят свой секрет. Обратите внимание, что письма, которые они пишут, несмотря на торжественность момента, а может быть, именно благодаря ему, наполнены чаще всего ложным пафосом. Эти письма не всегда объясняют, что люди пережили.

Вы сами когда-то думали о самоубийстве?

Нет, нет! Я совершенно не суицидальный по природе человек! Слишком люблю жизнь. Хотя допускаю, что в период полового созревания юношам и девушкам суицидальные фантазмы помогают понять ценность окружающего мира. Допускаю, что это нормально. Они воображают, что будет с окружающими, если он или она уйдёт добровольно. Это важно, чтобы понять свою значимость и ценность.

Но человеку не всегда важно, как отреагируют на его смерть. Иногда он как будто принимает решение, хочет он жить в этом мире или нет. Ведь в этом мире, когда рождаемся, мы осознанно не решаем, хотим мы жить или нет?

Когда вижу плачущего ребенка, у меня всегда одна и та же мысль: чтобы вот так плакать, нужна чрезвычайно большая драма. Мы, взрослые, так плакать не умеем: чтобы плакало всё тело, не только слёзы текли, чтобы в пот прошибало и еще описаться до самой шеи…. Вот это должно быть горе, думаю я, настоящее горе...

Так вот, с высоты своего возраста я смотрю на драмы, которые переживал, будучи юношей, именно так. Они действительно переживались остро, и казалось, что решается вопрос жизни и смерти. Так работает юношеское воображение. Поверь мне, драмы с которыми я потом сталкивался, это ерунда по сравнению с тем, что переживает юноши и девушки. Но это не отменяет эмоциональной взвинченности. Молодая душа стоит перед дилеммами «либо-либо», и часто ломается в лабиринтах неразрешимого выбора, что приводит к действительным катастрофам.

В зрелом возрасте приходит понимание того, насколько ты был экзальтирован, что такая экзальтация могла привести к драме.

Но сегодняшнему мне вот эти проблемы, что я переживал, кажутся менее значимыми, чем тогда казалось. Видимо такого рода этап эмоционального самообразования необходим и неизбежен.

Все же вернёмся к смерти близких. Было что-то, что на вас повлияло?

Смерть моей бабушки. Она прожила непростую жизнь: муж погиб в первые дни войны под Таганрогом, она воспитывала всю жизнь четверых детей, добывая пропитание фактически натуральным хозяйством. Потом дети выросли и стали ей помогать. Она была на меня никогда в жизни не кричала, не ругалась. С ней я себя чувствовал в абсолютной гармонии, а потому был чрезвычайно к ней привязан. Именно в её доме собирались все остальные мои братья и сёстры – это вообще атмосфера всего моего детства. Когда она ушла, я понял, что и детство ушло. Ну и сильные эмоции я переживал: ушёл главный человек, один из главных людей в моей жизни. А я тогда был в пятом-шестом классе.

Идут похороны… Меня тогда впервые удивило несоответствие ритуала похорон и значимости события смерти. Меня удивляло, что кто-то мог иногда смеяться. Казалось, что трапеза и аппетит с похоронами никак не совместимы. Думал, что не все понимают серьёзность этого момента.

С тех пор, пожалуй, к похоронам отношусь с напряжением.

Хотя и понимаю, что такое отношение скорее экзальтированное. После смерти человека, ритуалы возвращают нас к жизни, к обыденности: нам снова нужно есть, пить, чувствовать и смеяться. Ритуалы чрезвычайно важны, чтобы адаптироваться к новой реальности без близкого человека, чтобы принять неизбежное, продолжить как-то жить.

Были на тех похоронах и пафосные моменты. Смерть бабушки застала моего родного брата в армии. Помню, насколько важно было для нас, для меня, успеет ли он к моменту погребения. Все ждали, оттягивали этот момент. И когда больше оттягивать было нельзя, похоронная процессия двинулась. Тогда хоронили пешком до кладбища, с оркестром, сейчас такого не увидишь.

И вот мы вышли, помню был пасмурный день. Из тумана выезжает такси и выходит мой брат. Все увидели в этом какой-то добрый знак.

Помню, как ушёл в уголок тихо плакать. За что мне внутренне было стыдно, поскольку наша культура не очень терпимо относится к мужским слезам. Сегодня я думаю, что смерть близкого человека – это единственная ситуация, когда мужчина может позволить себе пустить слезу.

Вы думали, что когда-нибудь вас тоже будут хоронить?

Конечно же думал. Но не всерьёз.

Вам важно, как вас будут хоронить?

Когда-то я об этом думал более содержательно, сейчас мне всё равно. Знаю, однако, что многие хотят как-то так уйти, чтобы не доставлять большой мороки своим родственникам. Как правило, пожелания бывают незначительными: хочу, чтобы меня похоронили в такой-то рубашке, в таких-то ботинках, может быть, в гроб что-то положили. Парадоксально, но даже амбициозные по жизни люди, на многое готовые идти ради самоутверждения, вдруг оказываются скромны в просьбах о собственных похоронах.

Похоронный обряд, по которому я буду захоронен, меня мало беспокоит. Пусть близкие поступают так, как им комфортней. Это уже их решение, тех, для кого я дорог.

Предоставляю им полную свободу: пусть делают, что хотят.

Вам важно, чтобы о вас помнили ваши ученики?

Свою преподавательскую деятельность я со смертью никак не спрягаю. Представь себе преподавателя, который преподает и думает, что хочет остаться в памяти своих учеников.

Как-то убого звучит, на мой вкус.

Хотя лучшие учителя в моей жизни, профессии, в школе запечатлелись в моей памяти. Некоторые из них, я предполагаю, уже ушли.

Какой на ваш взгляд смысл в похоронных ритуалах?

Очень часто люди думают, как будет наступать событие их смерти. Часто важно даже для атеистов. В Швейцарии в городе Фрайбург, где я когда-то жил, у меня был сосед. Он был поэтом, писавшим на местном диалекте, на котором говорило тысячи три человек. У него был магазинчик, который можно было бы назвать антикварным, если бы он не был столь убогим. Но у поэта была и другая профессия: он делал захоронения, предлагая развеять пепел где-то в швейцарских Альпах. В горах он совершал придуманный им ритуал, читая для покойника стихи на бёльце (местный диалект).

Швейцария — страна католическая. Но в там жили также атеисты и агностики, как они себя называли. И даже им ритуал был не безразличен. Именно их хоронил мой сосед. Видимо, и атеистическая душа хочет, чтобы захоронение обрело какое-то поэтическое измерение.

У древних зороастрийцев ритуалы были прописаны на тридцать лет после захоронения. Они создали инфраструктуру памяти и ритуалов на 30 лет! Память продлевается во многом благодаря ритуалам. Сейчас у нас таких ритуалов для частных поминок практически не осталось. Поэтому умершие уходит из памяти людей сегодня быстрее.

И всё-таки зачем нужны ритуалы?

В разных культурах рождение ребёнка, свадьба и смерть сопровождаются ритуалами. Потому что эти события, всегда приводят к сильным трансформациям внутри семьи и ближнего круга. Такие события зачастую приводят к конфликтам или ситуациям неопределенности. Смерть чревата конфликтами: нарушается баланс в семье, могут возникать вопросы о наследстве, может встать вопрос о том, как лечить смертельно больного – у врача, шамана или мага?

Ритуалы в таких потенциально конфликтных и неординарных ситуациях важны, чтобы находить принятые традицией решения. Ведь традиции обладают авторитетом обычного права. Близкие будут действовать в согласии с алгоритмом, предлагаемым традицией.

Приведу пример одного обычая, который мы находим у многих народов: вещи покойника принято раздавать во время похорон. Это ещё дохристианская традиция. Так поступали, чтобы имущество не стало предметом споров. И если говорить и думать о достойной смерти, то она не должна порождать конфликты.

Зачем говорить речи на похоронах?

Даже атеисты, даже агностики, когда говорят о смерти, имеют дело с чем-то действительно сакральным. Говорить о сакральном — это значит всегда ступать на какое-то минное поле. Ты всегда можешь кого-то обидеть, задеть интонацией или словом. Очень трудно на похоронах говорить искренне. Нас всегда что-то сковывает, потому что мы подсознательно чувствуем опасность похоронной речи. Поэтому на похоронах говорят либо ритуальные фразы, которые точно никого не заденут, либо трогательно и искренне. Таковы требования к похоронной риторике.

Они должны быть клише?

Можно взять на себя риск и сказать нечто особенное об умершем, то, что не вписывается в канон. Но, как правило, на похоронах присутствуют люди из разных культурных и социальных миров. Кому-то твоя речь может показаться экстравагантной и даже обидной.

Мне кажется, ритуал похорон рассчитан больше на то, чтобы исключить подобные вещи. Не стоит верить сценам из голливудских фильмов, когда на похоронах говорят нечто особенное о покойниках. Кстати, сами эти сцены созданы по шаблону и подчинены определенным ожиданиям и стандартам.

Что в момент смерти можно сказать особенного? По сравнению с событием смерти, с болью, которую это доставляет близким, слово не очень много значит. Слова не исчерпают боль. Но важен речевой акт сам по себе, а не смысл сказанного. Речь создает ауру сообщества и торжественности.

Ты можешь не знать людей, которым сочувствуешь. Но ты должен сказать что-то такое общезначимое. А общезначимое — это всегда клишированное, это всегда ординарные вещи. Поэтому похороны всегда похожи одни на другие.

Ритуал — вещь безусловная. Ему нужно следовать, чтобы не задеть, чтобы смерть человека не порождала конфликт – это главное. Даже искренность второстепенна.

Ритуалы помогают справиться с неординарной ситуацией. Раньше ритуалов было гораздо больше, потому что жизненных кризисов было больше.

И в советское время?

Создавались советские ритуалы.

Но появление ритуалов — это же долгий процесс?

Он неизбежный, но не долгий. Вот взять похоронные ритуалы: как же быстро они меняются! Это нам кажется, что мы придерживаемся традиций, а на самом деле этим ритуалам, может быть, лет десять-пятнадцать. Мы просто не отслеживаем их историю.

Ритуалы непрерывно приспосабливаются к новым историческим, материальным и культурным обстоятельствам. То, что дошло до нас как традиция, это совсем не то, что было лет 100 назад. Поэтому на похоронах возникают дискуссии, правильно ли согласно ритуалу делать так или иначе. Такие дискуссии были всегда. Они очень важны, к ним надо прислушиваться. Поэтому ритуалы придумывать не надо, они как грибы в дрожжевой среде вырастают сами.

Смерть, осознание смертности — это стимул жить насыщенно?

Я допускаю, что для многих людей это может быть каким-то стимулом. В культуре много тому примеров.

Для меня — вряд ли, у меня работают другие стимулы.

Какие?

Любовь... Какие-то переживания, связанные с природой, чувство дружбы, локтя товарищеского. Мне нравится работать с коллегами, к которым я испытываю доверие, они часто меня стимулируют. Меня стимулируют живые люди, не представление об абстрактной смерти.

Но счастье же тоже есть?

Счастье – это как вера. Она либо есть у человека, либо её нет. Нельзя взять и поверить, это не акт добровольного решения. Вот взял и решил. Должно быть что-то внутри, что позволяет верить, переродиться. Вот во мне этого уже нет. Я никогда не стану верующим человеком. Тоже самое и с счастьем. Нельзя решить быть счастливым. Ты его либо чувствуешь, либо нет. Вот и всё.

Счастье – не имеет формулы, оно похоже на свет, который ты разглядел в сложном лабиринте, в котором много разных ловушек. Иногда невозможно объяснить природу своего счастья или несчастья. Такая химия сложная, необъяснимая.

То же самое с усталостью у людей. Почему они устали? Что в их жизни случилось, почему они краски перестают различать? Не всегда ясно.

Я встречала старых людей, которые всю жизнь хотели жить. Может, нежелание жить — это следствие неправильного выбора, которому некоторые следуют? Себя им тяготишь и людей рядом тоже.

Надо учиться быть счастливым. Это глубинная педагогика, сложное искусство жить и быть счастливым. Это не просто выбор, это навык.

Автор - Аксинья Ремизова

Редактор - Пётр Рахманов

Если вы столкнулись с потерей близкого человека и необходимостью организовать похороны, обратитесь в службу Ritual.ru. Наши специалисты помогут решить все возникшие проблемы и провести достойную церемонию прощания. Получить подробную информацию и заказать ритуальные услуги можно по круглосоточному телефону Ritual.ru: +7 (495) 100-3-100